di Gigi Riva
Tutti i poteri sui servizi segreti al capo del governo. Una legge di riforma bipartisan che crei il super Cesis. Mentre a Bruxelles è già al lavoro un coordinamento di tutte le agenzie della Ue. Parla il commissario europeo alla Giustizia e sicurezza Franco Frattini
Franco Frattini, commissario europeo
alla Giustizia, libertà e sicurezza
Ripartiamo dal mio progetto di riforma dei servizi. Ne ho parlato con Giuliano Amato. Questa è materia su cui in passato c'è stata convergenza tra maggioranza e opposizione... Franco Frattini, ministro degli Esteri nell'esecutivo Berlusconi all'epoca del sequestro di Abu Omar, ora vicepresidente della Commissione europea e Commissario alla Giustizia, libertà e sicurezza, già presidente del Comitato Parlamentare per i servizi di informazione e sicurezza e ministro per il Coordinamento degli stessi servizi, dunque uno che la materia l'ha a lungo masticata. Frattini anzitutto conferma la linea sempre seguita da Palazzo Chigi: il governo nulla sapeva del rapimento. Aggiunge che non aveva "nessun tipo di competenza" per essere informato se, in ipotesi, la Cia avese chiesto al Sismi una collaborazione nelle 'rendition' di sospetti terroristi. Fornisce, in questa intervista a 'L'espresso', anche una notizia, "che non abbiamo voluto molto pubblicizzare": da almeno un anno funziona a pieno ritmo a Bruxelles un centro di coordinamento dei servizi segreti di tutti i 25 Paesi membri, un luogo dove ci si scambiano analisi e informazioni non classificate. Proprio questa esperienza, che segue da vicino, gli ha permesso di rafforzare dei convincimenti su come vadano riformati i servizi. Sul tema, del resto, era già stato il promotore di una legge approvata al Senato e poi arenatasi alla Camera. Dalla quale si può riaprire il dibattito.

Commissario Frattini procediamo con ordine partendo dall'attualità. Lei riconferma che il governo non sapeva. Ma a quale livelli si è fermata la conoscenza? Se è coinvolto il numero due del Sismi Marco Mancini, il suo diretto superiore Nicolò Pollari, poteva non sapere?
"Mi sento a disagio nel commentare quello che filtra e non dovrebbe filtrare. Però un'idea me la sono fatta e può essere un contributo alla riflessione. Si è parlato del tentativo di Mancini di accreditarsi come doppio agente. Se si immagina di svolgere un simile ruolo si è pronti a tacere ai propri capi".


C'è chi sottolinea che Pollari troppe volte non ha saputo quanto succedeva in casa propria. E questo pone un problema che va, se si vuole, addirittura oltre le responsabilità.
"Aspetterei a dare per scontato, ripeto, ciò che scontato ancora non è. Prima di arrivare alle conclusioni, la vicenda deve essere acclarata nelle aule giudiziarie".

Coi tempi che si sanno. Mentre la questione politica è aperta adesso.
"Non credo che si ponga, ancora, un problema politico. Prodi e Amato stanno affrontando la vicenda in un modo corretto, nel rispetto delle indagini. E se c'è un problema politico riguarda, semmai, la legittimazione di un servizio che, nei cinque anni passati, ha garantito sicurezza all'Italia, con meriti determinanti per lo smantellamento di cellule terroristiche. Comunque, la procura non sta indagando su Pollari e dunque non c'è un caso Pollari perché non è sospettato di aver concorso in quell'azione. Dire il contrario sarebbe dare ragione a chi vuole cogliere l'occasione di questa bufera per una profonda rivoluzione negli uomini dei servizi. E credo sarebbe sbagliato".

Lei ora sta in Europa. La relazione di Claudio Fava, approvata dall'Europarlamento, non è tenera coi governi circa le omissioni (ed è un eufemismo) sulle attività della Cia nel Vecchio Continente.
"Ma quella è una riflessione fatta dalla politica. Ho ascoltato sia la relazione di Dick Marty per il Consiglio d'Europa sulle extraordinary rendition, sia la relazione di Fava. Correttamente hanno sostenuto un discorso politico che, se fosse riferito ad elementi giuridici, suonerebbe come la negazione dello Stato di diritto perché ribalta l'onere della prova. Marty stesso ha ribadito di non voler muovere un'accusa giudiziaria, ma di porre in evidenza una carenza politica che si traduce in un appello ai governi a fare di più. Ma ci mancherebbe che i governi, quando ci sono indagini in corso, ne facessero una loro. Ci sono 13 Paesi segnalati dove nessun tipo di inchiesta è stata condotta e allora lì l'appello cade a fagiolo. Non da noi dove c'è già un'inchiesta".
Lei ha citato Amato e Prodi e pare li abbia anche visti di recente. Avete parlato di servizi segreti?
"Ho visto il presidente Napolitano e Giuliano Amato, non Prodi. E per parlare di politica europea. Con Amato invece nelle scorse settimane, prima che esplodesse il caso, ci siamo confrontati circa il modo di procedere nella riforma dei servizi, visto che è tema di cui mi sono occupato. Le nostre linee sono compatibili. Questa è materia su cui, anche in passato, c'è stata convergenza tra maggioranza e opposizione".

Però la sua riforma non passò.
"Ci fu un conflitto sulle competenze delle due strutture. C'è una scuola di pensiero che vuole lasciare i due servizi, Sismi e Sisde, sotto il controllo del ministeri di Difesa ed Esteri. Chi li vuole unificare. La mia idea era quella di farli convergere sotto il controllo della presidenza del Consiglio e di trasformare il Cesis in struttura non solo di coordinamento, ma anche di controllo".

Chi si oppose?
"Ci furono resistenze all'interno del Sismi e del Sisde. Si opposero anche i ministri di riferimento. Nessun ministro vuole passare alla storia come chi ha ceduto quella competenza".

Un suo compagno di partito, il ministro Pisanu, era addirittura per l'unificazione dei servizi.
"Così si espresse, è vero. Li vedeva unificati nelle mani del premier. Quella tesi fu ritenuta dall'opposizione non consigliabile perché pericolosa in termini di controllo democratico. C'era qualche ragione, in questa posizione. Oltretutto la formazione professionale degli uomini che compongono i due servizi è assai diversa e difficilmente assimilabile".

Andrebbero piuttosto ben delineate le competenze.
"Esatto. Quando divenni responsabile del Coordinamento dei servizi scoprii cose sorprendenti. Il Sisde aveva centri all'estero, in numerose capitali europee e non. E c'erano centri Sismi in vari capoluoghi italiani. Quando lasciai, nel 2002, erano stati chiusi diversi centri Sisde all'estero e Sismi in Italia".

La ripartizione geografica pare tuttavia superata.
"Sono d'accordo. È tempo di pensare piuttosto a divisioni tematiche. Il terrorismo internazionale nasce fuori ma poi opera in Italia. Il terrorismo non conosce barriere geografiche. È assurdo che un servizio operi fino al confine e poi passi la mano. Così come, viceversa, se un'organizzazione mafiosa si espande ai Paesi vicini, chi la conosce la deve seguire anche all'estero. C'è poi il crimine che corre sul Internet. Se c'è un sito dove si insegna a fabbricare delle bombe chi interviene? Non sono così rigido da non prevedere forme di collaborazione. Anche l'esperienza fatta a Bruxelles, dove abbiamo creato un centro di coordinamento dei vari servizi segreti, mi induce a ripensare la ripartizione su base geografica".

Un centro di coordinamento dei servizi a Bruxelles? È la prima volta che ne parla.
"Non abbiamo troppo pubblicizzare l'iniziativa, come è ovvio. Quando sono arrivato era poco più di un'idea. Solana e io stesso abbiamo dato un grosso impulso e abbiamo incoraggiato i ministri dei vari Stati a nominare i loro rappresentanti. Da un anno il centro produce attività regolari. È qualcosa di più di un club che fa analisi. Certo non è il servizio segreto europeo, che non ci sarà mai, ma è un luogo dove, per la prima volta, ci si può fare un'idea su come si muovono i vari sistemi di intelligence su temi di carattere comune come, ad esempio, il ritorno in Europa dei jihadisti".

Lei si sarà fatto un'idea di come regolamentare operazioni in cui sono previste violazioni della legge.
"Nella mia proposta di legge c'è un articolo chiaro. Il primo ministro concede un'autorizzazione segreta sentito il parere di un comitato di saggi di altissimo livello. Le violazioni possono essere autorizzate caso per caso e su proposta del servizio competente. Esempio. Nessuno può pensare di infiltrarsi in un'organizzazione criminale con la propria identità. Si deve usare un documento falso. Che è un reato e va autorizzato con la procedura che ho descritto".

Una procedura burocraticamente molto lunga.
"Nei casi di emergenza il direttore del servizio competente assume la decisione e sottopone poi l'atto alla ratifica degli organi competenti. Si assume una forte responsabilità. C'è poi un comma che prevede più o meno: in nessun caso sono autorizzabili atti che colpiscano o siano diretti a colpire la vita, l'integrità fisica o la libertà personale".

Anche secondo queste regole Abu Omar non avrebbe potuto essere rapito.
"È così. Il comma fu oggetto di acceso dibattito. Alcuni esponenti della sinistra avrebbero preferito una lista dei reati. Io credo che fosse più efficace la mia definizione, che delinea il bene protetto".

Altro punto qualificante della sua riforma?
"Uno in particolare. La possibilità da parte del Copaco di conoscere le linee generali dell'attività del servizio e possa controllare i flussi finanziari. Fu un suggerimento del professor Savona. Cosa fa il Congresso americano quando vuole strizzare la Cia? Taglia i fondi. Dice: o mi spieghi cosa stai facendo o ti taglio i fondi. Avevo anche aggiunto una pillola avvelenata. Se un membro del Copaco divulga notizie ricevute, decade da senatore o deputato. Altrimenti non ci racconterebbe più niente nessuno".

Alla luce di quanto è successo non cambierebbe nulla della sua proposta?
"Aggiusterei solo qualcosa nel capitolo sulla formazione e il reclutamento. Oggi si accede ai servizi quasi esclusivamente tra le forze di polizia. Il mondo cambia è il momento di aprire all'esterno, ad elementi capaci, ad esempio, di leggere un bilancio di individuare scatole cinesi finanziarie, di comprendere un particolare dialetto perché non basta più sapere l'arabo. In Gran Bretagna gli studenti di corsi universitari di materie affini ai servizi vengono contattati per essere reclutati e il 4-5 per cento di loro mostra interesse. Una percentuale davvero alta".

Non sono comunque previsti giornalisti, altra questione calda di questi giorni.
"Da presidente del Copaco pubblicai una relazione che confermava che giornalisti, magistrati e professori non possono essere reclutati. Ma se l'intelligence deve essere tale non si può far finta che la realtà non esista. Possono essere fonti. Che non significa usare il giornalista o il magistrato come macchina per colpire o fare spionaggio".

Il caso del giornalista Renato Farina l'ha scandalizzata?
"Vorrei capire cosa è successo. Se il suo ruolo è stato quelli di macchina azionata per costruire o smontare tesi false mi sorprenderebbe in negativo. Tra l'altro sottolineo una curiosità. Il documento con cui si attribuisce a Romano Prodi di aver dato il via libera da presidente della Commissione europea alle extraordinary rendition, i comunisti lo imputarono anche a me quale ministro degli Esteri italiano. Sarebbe bastato leggerlo per capire che riguardava le facilitazione al rimpatrio degli immigrati clandestini e non aveva nulla a che fare con le rendition di presunti terroristi".